Entrevista con Jerry Hoeg

Jerry Hoeg es el autor de Science, Technology, and Latin American Narrative in the 20th Century and Beyond, publicado por Leigh University Press, una obra pionera en su análisis de la relación entre ciencia y literatura en el ámbito latinoamericano, que además reflexiona sobre el papel de las humanidades y su relación con el discurso de las ciencias. Amablemente, Jerry accedió a concedernos una entrevista donde hablamos de estos asuntos y de su relación con las nuevas tecnologías de la información.

- El título de tu obra resulta seguramente provocador, pues une ciencia, tecnología y narrativa, que son cosas separadas para mucha gente. ¿Por qué considerarlas juntas? ¿Cúal es el hilo conductor?

En cuanto al hilo conductor entre Ciencia, Tecnología y Narrativa, creo que podemos simplificar la ecuación un poco y hablar de la relación entre el discurso de las Ciencias y el discurso de las Humanidades. Yo sé que se pueden matizar las relaciones, tanto entre Ciencia, Tecnología y Narrativa, como las que hay entre sus discurso respectivos, ad infinitum, pero el nucleo de lo que yo quiero decir es que ambos discursos funcionan juntos, simbióticamente, para mediatizar la relacion entre sociedad y medio ambiente, o sea, entre lo intelectual, lo emocional, y lo material. La ciencia hace observaciones del mundo material, y luego el discurso de la ciencia, una narrativa, transforma dichas observaciones de tal manera que el discurso así producido coincida con las necesidades de la sociedad. Simultáneamente, el discurso de las humanidades intenta regular lo teórico de la sociedad de tal manera que las expectativas emocionales e intelectuales coincidan con las necesidades de una sociedad para con su base material, o sea, los limites y constreñimientos impuestos por el medio ambiente físico.

Por ejemplo, en Occidente, a fines del siglo XX, ha surgido la necesidad de ensanchar el mercado, de incorporar a la mujer a la sociedad como mano de obra y encontrar nuevos recursos materiales. Por lo tanto, ha surgido una postura teórica que aboga a favor de la inclusividad, de la diversidad, de la apertura. Ahora todos están invitados a consumir y trabajar. En otras sociedades, donde hay altos niveles de paro y no hay necesidad de desarrollar el consumo interno (los estados petroleros por ejemplo) el discurso de las humanidades, el actual discurso islámico, intenta minimizar la participacion de la mujer, el extranjero, el infiel, el homosexual, etc., para bajar el consumo de los escasos recursos, aunque sea una escasez impuesta por las clases dirigentes, pues en los paises petroleros la pobreza se debe a la distribución de los ingresos.

Yo he tomado el concepto del discurso social como discurso socioecológico del antropólogo Roy Rappaport, cuyo libro clasico Pigs for the Anscestors analiza la cosmología de los Tsembaga, una tribu de Nueva Guinea. Segun las creencias de los Tsembaga, hay que obedecer un sin fin de tabúes, reglas, y leyes para evitar la ira de los espíritus de los antepasados. Las reglas y tabúes regulan todo aspecto de sus vidas: sexo, agricultura, guerra, política, horticultura, etc. Al seguir las reglas, logran mantener una homeostasis entre poblacion y recursos naturales. Ambos factores, sociedad y medio ambiente, se quedan en un balance perfecto. Inadvertidamente, sus discursos sociales, desarrollados durante siglos, mantienen una relacion duradera entre sociedad y medio ambiente, igual que lo hacen los discursos sociales de nuestra sociedad.

- Pero el discurso de las humanidades no funciona sólo como justificación a posteriori de una situación social, ¿no? Me ha parecido entender en el libro que hay un feedback, un intercambio activo de manera que este discurso a su vez moldea realidades. ¿Es así?

Me preguntas sobre el feedback, a traves del transcurso del tiempo, relacionado con el discurso de las humanidades. Tengo un artículo que está por salir, o que acaba de salir, en la revista de la Australian Modern Language Association, AUMLA o algo por el estilo. Básicamente, intento demostrar que el discurso de las humanidades, en conjunto con los demas discursos sociales, sobre todo los de las ciencias, funciona para proteger el mensaje social contra las perturbaciones medio ambientales que pudieran destruirlo sin la redundancia suministrada por parte de los discursos sociales. Lo social es semiótico, información en el sentido de Claude Shannon, y los discursos sociales proporcionan la entropía negativa, la redundancia que protege el mensaje contra el ruido ambiental, muy a la manera de la redundancia en un lenguaje, o en una transmisión telefónica, o de radio o de televisión, o de lo que sea. Los disursos permiten que el mensaje, o sea la sociedad, pase por el tiempo y el espacio sin que las perturbaciones medio ambientales la cambien.

- Me da la impresión de que se trata de una especie de extensión del materialismo histórico incluyendo ecología y espiritualidad en su análisis. Pero no se habla de clases ni nada parecido, cuando dices que ahora "todos están invitados a consumir y trabajar", ¿quién los invita? ¿Cuáles son las nuevas divisiones si las hay?

Tu comentario muy acertado de que mis ideas parecen teñidas de materialismo sin lugar a dudas tiene razon. Marx dijo que el capitalismo iba a tener dos contradicciones grandes: problemas con los obreros y la escasez eventual de los recursos naturales. Los sindicatos resultaron suceptibles al soborno, pero el problema de recursos naturales finitos no ha sido tan facil de evitar. Nuestros problemas actuales provienen de la falta de esta base material. Pocos recursos, demasiada gente. Y la retroalimentación entre el medio ambiente y las sociedades se ve en los varios discursos que intentan regular la distribución de recursos naturales, lo material, y la actitud social para con los constreñimientos materiales. Cómo seguir expandiéndose frente a la competencia mundial por lo material. Pues se hace a través de los discursos de la ciencia y de las humanidades, discursos que están a punto de cambiar radicalmente dados los avances tecnológicos, genéticos, bélicos, informáticos, etc. La tecnología es producto de la confluencia de dichos discursos. Desde la conquista del fuego, la tecnología ha servido para adelantar el proyecto sociodiscursivo, tanto en Occidente con el proyecto de la Modernidad, como en el mundo Islámico. En America Latina, la tecnología ha funcionado para mantener un sistema socioeconómico periférico. Ahora bien, cabe preguntarse porqué el discurso islámico es tan bélico, mientras que mucha de la literatura latinoamericana que trata de tecnología la rechaza a favor de valores preindustriales, una visión menos agresiva. Por un lado puede que tenga que ver con el hecho de que tantos movimientos revolucionarios han fracasado en America Latina, pero tambien creo que tiene que ver con una especie de reserva discursiva a nivel global. Igual que en el código genetico, donde hay muchos genes que no se utilizan en en la actualidad pero que se puede utilizar en caso de cambios ambientales, también en el código social hay discursos almacenados para darle flexibilidad al sistema. Más o menos esto ya lo dijo Foucault, pero él nunca logró explicar porqué algunos discursos llegan a dominar una sociedad en un momento dado y otros no lo hacen. A mi parecer, al examinar la relación de la sociedad con la base material se explica porqué unos discursos son privilegiados en cualquier momento histórico y otros son rechazados por la moda intelectual/teórica de una época dada. Dudo que las teorías gocen de los 15 minutos de fama por ser cien por cien verdaderas. Siempre hay una teoria más "verdadera" que las reemplaza.

- Heidegger es uno de los filósofos más conocidos que se han ocupado de la tecnología, y quizá el más citado a este respecto, sobre todo por los estudiosos anglosajones. Tú reivindicas a Ortega y Gasset, ¿qué destacarías de su pensamiento acerca de la tecnología?

A propósito de Ortega y Gasset, yo creo que su planteamiento de que el concepto de bienestar es un concepto relativo, y no trascendente, es una idea muy importante, y una que, desde el 11 de septiembre, ha cobrado suma importancia, sobre todo cuando le añadimos otro concepto orteguiano clave, el de que la vida es fundamentalmente no pensar, sino hacer, y los terroristas ya han empezado a hacer. Si la primera guerra del siglo XXI es o no es el Turning de Heidegger ya se verá, pero seguramente hemos llegado a una especie de Turning, porque de aquí en adelante el poder de la tecnología para destruir está al alcance de cualquier docena de infelices, y hay mucha gente que no está de acuerdo con las percibidas injusticias de los demás. La gran sorpresa de la tecnología, que supuestamente iba a liberarnos de la labor cotidiana con su poder, es que ahora trabajamos más que nunca, y tenemos menos poder en terminos relativos. En realidad, gracias a la tecnología, no podemos defendernos contra nadie. Y es aquí donde podemos culpar a las humanidades por no haber insistido en proporcionarles a los ingenieros y científicos una mayor dosis de pensamiento crítico.

- En tu libro leemos que: "The importance of participating in both doing and thinking cyberculture cannot be overstated. Global relations are at a turning point, though whether it is the Turning or not is both logically and historically unpredictable. That will only be determined by what we do with the new possibilities, since "life is not fundamentally as so many centuries have believed it to be: contemplation, thought, theory. No; it is production, fabrication" (Ortega 1945)". No sólo pensar, sino hacer. ¿Es este el reto que tienen las Humanidades? ¿Es este el camino para salir de la crisis? ¿Hacer qué?

Jerry Hoeg

El reto de las humanidades no es, como muchos creen, pacificar el mundo. El reto de las humanidades es el de funcionar junto con los otros discursos sociales, para posibilitar la supervivencia de la sociedad. Si la sociedad tiene que convertirse en una sociedad fascista, fundamentalista, integrista, o lo que sea, al discurso de las humanidades no le importa. A los humanistas liberales sí nos importa, porque nuestra comodidad esta vinculada, en el momento, a una cosmovisión específica y claro, cambiarnos de parecer, vendernos, sería imposible, ¿no? Quizá quisiéramos que fuera diferente, pero no lo es. A lo largo de la evolución humana, nuestra forma de pensar ha evolucionado también, y las formas de pensar que han llegado a nosotros como propias de nuestra sociedad son las que han promovido la supervivencia del grupo, y no la supervivencia de lo que pasa, en un momento dado, por lo moral.

- La literatura latinoamericana parece prestar menos atención a la tecnología (al estilo de la ciencia ficción anglosajona), y más a la fantasía. ¿Es esto una simplificación o tiene algún significado?

Sí hay una fuerte tendencia a rechazar la tecnología y volver a una época mítica, antes de la caída, antes de comer del arbol del conocimiento científico. Creo que tiene que ver con cierta realidad socioecológica del momento. Como ha apuntado Edward O. Wilson en su último libro, y él se hace eco de muchos otros autores, para que toda la población actual del mundo llegara a tener el mismo nivel de vida que los estadounidenses y europeos occidentales, harían falta los recursos naturales de tres planetas Tierra. O sea, que América Latina no va a llegar nunca a tener el nivel de vida de los países industrializados, al menos mientras el mundo industrializado siga en pie. Este hecho se refleja en su literatura, que menosprecia los valores norteamericanos, es decir tecnológicos, a favor de un conocimiento mas auténtico, proviniente del pasado indígena. Parece que la fantasía es una especie de realismo, un realismo mágico por decirlo así. Hoy en día, sin embargo, es posible que el mundo industrializado caiga bajo los atentados bioquímicos y quizá nucleares de los terroristas musulmanes, y la literatura a favor de la tecnología cobre importancia repentinamente.

- ¿Cobraría importancia repentinamente porque entonces sí estaría a su alcance? Es decir, ese nivel de vida alto sólo parece posible para una parte muy pequeña del mundo, el hecho de que ahora Latinoamérica rechaze esos valores tecnológicos en su literatura se debe a que no puede aspirar a formar parte de ese mundo. ¿No es eso hacerles el juego a los países industrializados y renunciar a un posible/utópico cambio?

Yo creo que los cambios discursivos se logran a traves de la teoría, del pensamiento crítico producido por parte de los letrados en función de la búsqueda eterna de mantenerse en la vanguardia de la moda intelectual, y hasta de anticiparla, pero no de crearla de la nada. A mi parecer el sistema semiótico que produce los cambios en el discurso teórico es parecido a un lenguaje, en tanto que, como dijo Saussure, un lenguaje cambia diacrónicamente sin que nadie pueda controlar dichos cambios. La retroalimentación entre sociedad y medio ambiente--la base material que sustiene la sociedad--produce los cambios teóricos, a manera de regular el balance socioambiental. Así que al materialismo podemos añadirle un vector funcionalista, un funcionalismo no intencional, pero necesario para que una sociedad se mantenga dentro de los límites impuestos por la base material. Si dicha retroalimentación discursiva/material no existiera, una sociedad tendría que mantener la relación con el medio ambiente conscientemente, racionalmente, y hay demasiadas variables en la ecuación para que esto sea posible. Por lo menos, hasta el presente momento no hay ninguna sociedad que haya logrado regularse conscientemente. Como prueba de esto, podemos señalar el fracaso continuo de la teoría, en términos racionales, y el concomitante éxito de las varias sociedades que se basan en las ideas erróneas provinientes de la teoría, tanto en el pasado como en la actualidad. Los economistas no pueden decirnos si lel mercado bursátil, la bolsa, va a bajar o subir mañana (y la historia de la teoría económica es la historia de unos fracasos impresionantes); la ciencia política no tenía ni idea de que el muro de Berlín iba a caer, ni las torres gemelas tampoco; los sociólogos no pueden explicar, ni mucho menos resolver el problema de la persistencia de la pobreza en EEUU; y en la crítica literaria,las teorías vienen y van con tanta frecuencia que uno teme dormir y perderse dos nuevas. En las ciencias duras, por decirlo así, muy poco de las teorías de hace cien años sigue en vigor hoy en día, y hasta la lógica misma esta en tela de juicio desde Goedel y Russell (vease el libro de Steven Woolgar, Science, The Very Idea respecto a la posicion de la sociología del conocimiento científico frente a las teorías científicas). Los Tsembaga actúan porque creen en los espíritus rojos, nosotros porque creemos en el global warming y la apertura social, y los hijos de Alá porque creen que EEUU es el gran satán. Cada sociedad cree en algo que no existe, y actúa según los dictados de sus falsas creencias.. Sin embargo, cada sociedad, hasta el momento, ha logrado perpetuarse a traves de dichas teorías erróneas. Esto es posible porque la clave no es lo que las teorías dicen, sino lo que hacen, es decir, su efecto en términos de mantener estables las relaciones entre la sociedad y los constreñimientos materiales a traves del transcurso del tiempo. El choque que explotó el 11 de septiembre es un choque entre dos sociedades intentando, cada una, apoderarse de los recursos materiales. Sus cosmologías se expresan de varias formas, y bajo varios rótulos--civilización, religión, cultura, o lo que sea--pero lo importante es enfocar no lo que dicen, que son mitos, sino lo que hacen, que es intentar asegurarles a sus respectivas sociedades control sobre recursos materiales suficientes para la existencia y expansión infinitas. Por lo tanto, el concepto de lo moral es contigente, relativo, una construcción cultural y nunca trascendente, salvo para los fieles dentro del sistema semiótico al que se refiere. A nivel global la fragmentación del tejido social persiste a lo largo de los siglos, incluso en el XXI. Estoy de acuerdo con el planteamiento de lo que se denomina Psicología Evolutiva, en cuanto a su observación de que nuestra forma de pensar ha evolucionado por lo menos unos 250.000 anos, de tal manera que el ser humano, por su herencia psíquica, construye socieades predispuestas a luchar para la sobrevivencia del grupo. Históricamente ha habido competencia por los recursos materiales, hecho reflejado en la actual construccion sociodiscursiva.

- Pasando a las nuevas tecnologías de la información, ¿qué piensas de la retórica liberadora de muchos de los gurús del hipertexto y el ciberespacio?

En cuanto a la retórica liberadora de los gurús del hipertexto y el ciberespacio, creo que es obvio, después de los atentados del 11 de septiembre, que si bien es cierto que la tecnología ha cambiado mucho, el ser humano no ha cambiado nada. De hecho, la tecnología, a través de la divulgación de un sin fin de discursos, ha logrado dividir los países industrializados en unidades cada vez mas pequeñas, y España es un buen ejemplo, mientras que los países musulmanes se han unido bajo un discurso todopoderoso que no conoce competencia debido a la falta de tecnología. Y los que tienen acceso al ciberespacio lo han utilizado para fines muy distintos de los que imaginaban los gurús.

- En Europa tenemos la impresión de que en Estados Unidos el tejido social está fragmentado en esas unidades: comunidades raciales, étnicas, religiosas, de orientación sexual, etc. que son las que se movilizan y parecen insistir en las diferencias más que en lo que tienen en común con el resto de las comunidades. Creemos, quizá erróneamente, que nuestro tejido social está más integrado, ¿qué piensa usted como visitante y conocedor de nuestra cultura?

Yo creo que en Occidente, en contraste nítido con el ejemplo de los Tsembaga que proporcina homeostasis sin crecimiento, los discursos sociales realizan la doble función de mantener estable la estructura social, el sistema de clases, y a la vez permitir que la sociedad crezca, adaptándose a los cambios medioambientales, tales como el crecimiento de población, la escasez de recursos naturales, enfermedades, guerras, etc. Básicamente, en Occidente, el sistema socioeconómico tiene que expandirse continuamente para evitar la recesión, depresión y colapso estructural, es decir crecer infinitamente en un mundo finito. Simultáneamente, el sistema de clases--clase media, clase dirigente, los letrados, el proletariado, etc.-- la base de la organizacion social, tiene que evitar reestructuraciones severas, cambios drásticos en un mundo de constante crecimiento/cambio. Por lo tanto, actualmente en Occidente tenemos la inclusión social, o sea la apertura, en terminos de raza, etnicidad, sexo, y muchas otras categorías, pero no tenemos apertura , o muy poca, en terminos de clase social. Es decir, que los recien admitidos entran en el sistema global al mismo nivel social que tenian antes de entrar. En mi artículo en AUMLA cito una encuesta que hice de los hispanos nacidos en el extranjero respecto a los empleos que consiguen en EEUU. Resulta que tienden, de una manera esdadísticamente significativa, a encontrar trabajos propios de su concomitante clase social afuera de EEUU. Por ejemplo, si ambos padres tenian título universitario, los inmigrantes, sus hijos, tienden a sacar títulos avanzados y entrar en los rangos de los profesionales. Si su familia de origen no tiene tradición de educación universitaria, esto no cambia al entrar en EEUU. Como pasa globalmente, los niveles educativos de la familia de origen son excelentes predictores de los niveles educativos, y concomitante clase social, de los hijos. Mudarse desde Guatemala hasta EEUU es ganar más dinero, pero quedarse en la misma clase social, y el contraste entre la suerte de los inmigrantes cubanos y los mexicanos en EEUU es un buen ejemplo de este fenómeno. El libro de Pierre Bourdieu, Homo Academicus, demuestra mucho mas ampliamente dicha sedimentación social. Hay un sin fin de estudios sobre el asunto, véase por ejemplo Rosemblum y Rosenblum. Creo que en mi artículo hay también mucha bibliografía en cuanto a la estratificación social se refiere. Al insertarse en el sistema global, los recién llegados no tienen otra elección que la de participar en el sistema de consumo y producción, y también en el sistema de clases sociales. Las posibilidades se encuentran constreñidas por el código del sistema, un sistema que a su vez opera bajo los constreñimientos materiales impuestos por el medio ambiente, pero en una especie de retroalimentación con los cambios producidos por la tecnología de la sociedad, la cual a su vez cambia radicalmente el medio ambiente. En la medida en que el ritmo de los cambios y la concomitante retroalimentación discursiva y tecnológica viene acelerándose, las fragmentaciones en el tejido social se ven cada vez mas nítidas. En EEUU la competencia feroz por los recursos materiales ha ocasionado obvias rupturas, y en la actualidad hay un sin fin de comunidades raciales, étnicas, religiosas, de orientación sexual, de ideología política, etc. que se agreden mutuamente por el control sobre dichos recursos. He escuchado en alguna parte que el tejido social esta más integrado en Europa, pero que yo sepa los inmigrantes, sobre todo los del Medio Oriente y de África no se están integrando, ni mucho menos. Dentro de España, por ejemplo, hay una inmigración imparable de musulmanes que ya tienen sus propias comunidades, mezquitas, y diarios, en donde se habla continuamente de recuperar Al Andalus. Si a ellos añadimos los vascos, catalanes, castellanos, gallegos, andaluces españoles, valencianos, y los demás que se empeñan en destacar (y en inventar si es necesario) sus propias lenguas, culturas, historias, y quejas, a nosotros en EEUU no nos es muy dable suponerles a los españoles un tejido social integrado. A nuestro parecer, o al menos al mío, mejor dicho, parece que les esta pasando a los europeos el mismo fenómeno que nos está pasando a nosotros en EEUU. La gente sigue al dinero. Y al llegar donde la plata, los inmigrantes no regresan nunca, sino que traen a los parientes al paraíso, pues la gente en su pais de origen está muriendo de hambre. En la actualidad hay 150.000.000 personas en el mundo que viven fuera de su pais de origen. Para la clase adinerada los inmigrantes suministran la mano de obra, y para la clase obrera le proporcionan competencia en el mismo campo.

- ¿Dónde están los hipertextos en castellano? Las nuevas tecnologías no parecen haber entusiasmado a los autores españoles y latinoamericanos del modo que lo han hecho en inglés o alemán...

En cuanto a la relativa ausencia de hipertextos provinientes del mundo hispano, sobre todo de América Latina, creo que es producto de la falta de recursos informáticos. Por lo tanto, cualquier ciberautor va parecer un vendido seducido por la tecnología yanqui, mientras que su propio pueblo no tiene esperanza de participar de ella, en una ciberrevolución un tanto elitista. Además, la verdad sea dicha, todavía nadie ha logrado producir ninguna obra que haya suscitado interés más allá de unos pocos aficionados. No es que algunos cibertextos no sean buenos, ni originales, ni interesantes, pero realmente el medio no ha encontrado una forma que provoque interés trascendente. Cuando se produzca algo realmente emocionante, los autores surgirán como setas después de la lluvia.

- Parece que el testigo creativo en el mundo digital lo han tomado los videojuegos, cuyo éxito de público supera el del cine en todos los países industrializados. ¿Qué papel representan los juegos (tan dependientes de las tecnologías más avanzadas) en el panorama cultural postmoderno?

A proposito, pues, de la fragmentación del ciberespacio, y del éxito de los videojuegos, creo que ambos fenómenos provienen de la pugna discursiva a nivel global. Las varias parcelas de interés en la red representan los varios discursos, tanto los privilegiados como los almacenados por si acaso, mientras que los videojuegos de consumo masivo (porque hay muchos videojuegos alternativos cuyos senderos evolucionarios han llegado a parar en la extincion) representan la fuerza de la tecnología aplicada para resolver el problema de expandir el mercado en un mundo de recursos finitos, pues el mundo virtual tiene menos constreñimientos materiales, y así ofrece más posibilidades para con la expansión socioeconómica. Igual que en el caso de las otras revoluciones tecnológicas--la industrial, la verde, etc.--la revolución informática ha intentado resolver el problema de ensanchar la economía frente a la escasez de recursos causada por el crecimiento socioeconómico previo.

- En tu conclusión afirmas que gran parte de la narrativa latinoamericana que trata el tema de la ciencia y la tecnología "perpetuate the discourse of Modernity", ¿en qué medida y con qué consecuencias?

A modo de conclusión, en lo que se refiere a la literatura latinoamericana, creo que la visión de la tecnología en la literatura de esta región representa fielmente la posición de América Latina con respecto al mundo global, que es un mundo regido por la cosmovisión de la Modernidad, aunque en la actualidad dicha cosmovisión se está enfrentando a retos lógica e históricamente impredecibles hace unos meses. No cabe duda de que la literatura latinoamericana, igual que el ciberespacio y e l verdadero espacio, va a cambiar radicalmente en el próximo año, aunque no sé en qué dirección. El discurso de la Modernidad, incluyendo el iluminismo, la democracia, el pluralismo, el capitalismo, los derechos humanos, y mucho más, se encuentra inmerso en una lucha a muerte con el discurso de raíz fundamentalista. Ambos campos tienen la misma tecnología, pero con distintos discursos de humanidades. Ahí está el reto que tienen nuestras humanidades, nada menos que salvar a nuestra civilización. Será interesante ver cómo responde nuestro discurso humanista.

Debo subrayar el hecho de que los discursos sociales están sobredeterminados, y el funcionalismo no es, por decirlo así, su única función. Sin embargo, creo que es importante tener presente que, en cuanto a los discursos teóricos, hay que considerar no simplemente lo que dicen sino tambien lo que hacen.



Pueden escrbir a Jerry Hoeg aquí.

La entrevista ha sido realizada por Susana Pajares Tosca.