Entrevista

Julián Marías :

"ORTEGA NOS SALVA"

Por Violeta Medina*

* Violeta Medina Méndez es Licenciada en Comunicación por la Universidad de Chile, colaboradora de la sección Artes y Letras de El Mercurio, de Santiago de Chile, y doctoranda del Departamento de Filología Española III (CC. Información U.C.M.)


El próximo 18 de octubre se cumplen cuarenta años de la muerte de José Ortega y Gasset y al buscar la vigencia de sus ideas Julián Marías, su discípulo y amigo, conversa con "Espéculo", interpretando en diversos ámbitos su obra y trascedencia.

Entrar a su casa significa pedir permiso, a cada paso, a los libros por intervenir en un espacio que declaradamente es de ellos. Da la impresión incluso que el único sofá libre de esta masiva presencia fue despejado especialmente para la ocasión.

"Ya no sé donde colocarlos", comenta Julián Marías, pero sin duda seguirán llegando desde todos lados como sintiéndose cada uno parte integral del departamento.

Los libros vendrán de afuera o desde el interior. Desde un hombre que no cesa de escribir y de ser leído. Su último libro, publicado hace sólo tres meses, "Mapa del Mundo Personal", tendrá que volver a ser reeditado. Y en este intertanto, Marías ya está pensando en una nueva obra, aún en nebulosa, pero siempre encaminado en el sentido de la vida personal.

Sentido que, en su caso, tiene mucho que ver con una "afortunada circunstancia" : haber sido díscipulo y más tarde amigo de José Ortega y Gasset. Veintitrés años de amistad, diez de los cuales se tradujeron en conversaciones que durante dos veces al día sostenían ambos filósofos.

Tanto en su obra personal como en las más de mil quinientas páginas que Marías ha dedicado a la vida, pensamiento y trayectoria de Ortega, fluye el mejor interprete de la obra del filósofo andaluz que, a cuarenta años de su muerte, sigue siendo uno de los pensadores más relevantes y controvertidos del panorama intelectual de este siglo.

Y es que no se trata de una reiteración de lo dicho por Ortega. Más bien, Marías encarna su espíritu sabiéndose heredero de una "perspectiva" que en su caso arranca de una experiencia común, de una presencia que nunca lo abandona.

"En un artículo que publique recientemente sobre los cuarenta años de la muerte de Ortega señalaba mi impresión de haber estado hablando con él la tarde anterior. Para mí está muy presente ... al punto que, cuando leo una de sus páginas, oigo su voz como si hubiera estado con él ayer".

Pero no se trata sólo de un revivir personal. Lo suyo es partir de una semblanza mucho más radical. "Todo lo que en España tiene verdadero interés intelectual procede de Ortega".

- ¿Como por ejemplo?

- Como la cultura. Lo que se hace en filosofía que sea realmente tal - en la actualidad se llama filosofía a muchas cosas muy poco interesantes- y en toda la vida intelectual tiene la influencia de Ortega. Durante muchos años en España el centro de organización de la cultura había sido la filosofía. Por ejemplo, se encuentran libros de literatura, de historia, de psicología, de sociología, con una referencia a la filosofía que no son frecuentes en otros países y naturalmente la influencia de Ortega, libre, creadora, está presente, pero no como una repetición, ya que eso sería lo menos ortegeano del mundo. Si se hace un balance de lo que realmente es interesante en España procede de Ortega, pero de una manera creadora que siempre va más allá, por fuerza, porque cada uno hace lo que hace desde su punto de vista propio. Por lo mismo, cuando se evita a Ortega se cae en ser preortegiano, lo que quivale a ser antepasado de sí mismo.

- ¿No es ser demasiado tajante y despectivo a la vez?

- Despectivo, no; es mi estimación, es lo que yo creo.

- ¿Qué ocurrió con los esfuerzos de Ortega por europeizar España e hispanizar Europa?

- Eso es un poco difícil de medir. España se anticipó en tantas cosas a muchos países europeos en cuanto a su producción intelectual y por supuesto, filosófica. Mire usted, mi libro antepenúltimo, "Razón de la Filosofía", recuerda que cuando inicie mi vida intelectual era un momento de esplendor en toda Europa, hacia los años treinta, y era un momento realmente increíble de creación, pero vino el movimiento nacionalsocialista en Alemania que hundió al país que era culturalmente rector. También se produce la Guerra Civil española que destruye toda una serie de posibilidades muy valiosas. Luego de las guerras han sucedido muchas cosas, entre ellas, que se ha abandonado en Europa entera la mayor parte de lo que es importante debido a una tendencia a lo que yo he llamado "arcaísmo", que es el olvido del comienzo del presente y la sustitución por cosas antiguas como si fueran presentes. Cambio que ha sido muy visible y en todas partes.

- ¿Con esto me quiere decir que España se logró europeizar en algún momento?

- Sí, por supuesto. En España se publicaban libros extranjeros mucho antes que en otros países.

- ¿Y actualmente sigue esa tendencia o ha decaído un poco?

- Lo que pasa es que ahora hay menos libros interesantes que provengan del extranjero.

- ¿Y el intento de hispanizar Europa?

- Eso creo que no se ha conseguido tanto, ya que Europa está bastante impermeable. Ahora, por ejemplo, tenemos instituciones europeas como la misma Comunidad Europea y, sin embargo, hay un desconocimiento mutuo bastante grande. Si se hace un examen de Europa a los europeos no sería muy brillante. A mí me parecen que saben poco de ciertos países, ni siquiera conocen lo que es interesante y propio de cada uno.

No obstante, hay autores, por ejemplo, que están en un circuito de publicidad que cuando anuncian un libro piden inmediatamente los derechos de traducción antes, incluso, de saber si vale la pena lo que van a publicar. En cambio, los libros que no estén en ese circuito a veces tardan diez o veinte años en ser traducidos o simplemente no se traducen. Antes de la Guerra Mundial y en algunos períodos posteriores había gente que conocía lo que pasaba en los demás países y que distinguía de calidades. Pienso en Kotschus en Alemania. Conocía admirablemente bien lo que se hacía en la mayoría de los países de Europa y en América y hablaba de ello con gran talento a los alemanes que permanecían informados. En ese tiempo se tradujo mucho a Unamuno, al mismo Ortega.Cuando éste murió, fue un duelo general en Alemania. Hubo escaparates con crespones negros como señal de duelo. Fue absolutamente increíble. Eso ha cambiado debido a la falta de interés, no ha habido tampoco un tipo de creación filosófica comparable con la anterior ni de lejos. A modo de comparación baste señalar que el filósofo más interesante y estimable de Alemania actualmente es Gadamer, que nació en 1900. Eso no puede ser ... Pensemos sin ir más lejos que todos los grandes novelistas, grandes poetas actuales están en el otro mundo casi todos.

UNIDAD EUROPEA

- ¿Qué vigencia tienen las ideas expresadas en la "Rebelión de las masas" frente al tema de la Comunidad Europea?

- Es mucho más actual que el año treinta. Ahora se ve hasta qué punto es verdad lo que se dice en ese libro. En el capítulo I, llamado el "Hecho de las Aglomeraciones", dice Ortega que todo está lleno lo cual no es cierto en esos años, ahora sí que está lleno. Y todo lo demás sigue vigente, el mayor peligro del Estado, además de la petición de la Comunidad Europea como única solución de los problemas de cada nación y si la realidad actual no parece acompañar esta afirmación es debido a que lo que se está haciendo hoy va por mal camino. La tarea se está llevando a cabo por burócratas y funcionarios en lugar de por grandes políticos; claro que estos últimos ya no se encuentran. Grandes figuras políticas se cuentan con los dedos de una mano y me parece que sobran dedos. Y esto está dando como resultado que la Unión Europea sea sólo una instancia para dar regulaciones y más regulaciones con lo cual se está acabando con la variedad y la riqueza enorme de Europa, con su espontaneidad. Hablan mucho de libertad, pero luego las regulaciones las sofocan. Escribí hace tiempo un artículo que se llamaba "La segunda salida" pensando en Don Quijote y es que creo que la unión europea debería ser la segunda salida, pero no está, sino una más adecuada.

- Reconociendo las particularidades...

- Claro, y no reduciéndose a lo económico que siendo importante no se puede pensar que la realidad acaba en eso. La mayor parte de las cosas económicas dependen de causas que no son económicas, es decir, una visión desde ese punto de partida es una mala economía.

EL OLVIDO DE CREAR

- Ortega dijo en una ocasión que " la filosofía nos ha pasado ... lo que ha de decidirse en el futuro próximo es si ha de pertenecernos en forma intensa, deprisa y fecunda o en una forma residual o deficiente" ¿ Qué respuesta habría encontrado Ortega en un escenario de ideas y corrientes donde todo cabe en un concepto ambiguo como la post-modernidad?

- Esa palabra, post-modernidad, no sé bien que quiere decir. Ortega escribió en el año diéciseis un artículo que se llamaba "Nada moderno y muy siglo XX" y en él decía que la edad moderna ha terminado hacia 1900; ahora hay ideas y actitudes muy propias del siglo XX. Dirigió además, por esos años, una colección de libros titulados "Ideas del siglo XX", es decir,reconocía que había un repertorio de pensamientos de nuestro siglo. Por otra parte, nombrar ese cambio como post-moderno me parece un absurdo por eso yo no uso esa palabra.

- Pero, saltando el término, mi pregunta apunta a que predomina en filosofía la actitud intensa o residual de que hablaba Ortega.

- En mi libro "La Razón de la filosofía" yo hablo de que a comienzos del siglo se produce un punto de inflexión en la filosofía. Hay descubrimientos capitales, ideas muy creadoras y esto ha seguido, estamos en eso. Lo que pasa es que también se ha dado una especie de renuncia, de tendencia a olvidar todo lo creador. En mi caso, no estoy dispuesto a ello, yo continuo, por eso sigo escribiendo, porque ante todo no acepto ser un antepasado de mí mismo.

- Es decir, el dominio es de lo pasivo...

- Hay dos cosas : lo que es aparente y lo que es real. Lo que es real está muy bien y con posibilidades abiertas e ilimitadas y, al lado de eso, hay lo que ocupa a los congresos, las universidades y las editoriales. No creo nada de eso. Yo digo una cosa muy seria y que la gente piensa que es una broma y es que si alguien quiere guardar absolutamente un secreto debe decirlo en un Congreso Internacional. Esa es la manera de que no se entere nadie.

LA METAFORA Y EL CONOCIMIENTO

- ¿En qué expresiones contempóraneas se encuentran ramificaciones del pensamiento de Ortega?

- En lo que él mismo creó, es decir, el método de la razón vital. Ortega descubrió la realidad que es la vida humana, la vida personal, biográfica, no la vida biológica y el método adecuado para conocer aquella razón vital que es la razón histórica, su forma concreta. Y eso está vivo, es un horizonte abierto y el que no quiera usarlo allá él ... Está vigente en pensadores norteamericanos, de Sudamerica y en España también. Sólo individuos minoritarios le restan importancia, los que generalmente responden a la imagen de cuatro gatos metidos en un rincón.

- En ese sentido, ¿qué factores influyen en la valoración de la obra de Ortega? ¿Radica, tal vez, en que su filosofía no se encuentra en el qué sino en el cómo, o es el problema de ser verdaderamente un creador?

- La obra de Ortega es bastante clara, pero díficil. Se cuentan con los dedos la gente que le conoce a fondo. Hay mucha gente que lo ha leído, ha derivado de él ideas y modos de vivir, normas de conductas, como no engañarse y tener una cierta decencia en diversos sentidos. A los que fuimos sus díscipulos nos marcó evidentemente; nos dio una disciplina intelectual y una fidelidad a la verdad imborrable, pero poseer su pensamiento en toda su riqueza hay muy pocas personas.

-¿ Pero a que responde el deseo, que denunciara el propio Ortega y usted mismo, de dejarlo en la sombra? ¿ No influye en ese punto el tema del estilo?

- La genialidad se perdona difícilmente. Hay dos clases de personas: los primeros, a quienes la genialidad entusiasma, y otros, a quienes la genialidad irrita. Hay una frase que he acuñado y que se refiere a este tema: "el rencor contra la excelencia".

- Ortega se consideró un escritor y este camino lo escogió porque, como él decía, "era menester seducir hacia los problemas filosóficos con medios líricos..."

- El filósofo si no es buen escritor, no es buen filósofo.

- Pero, para un filósofo, ¿no implica riesgos de interpretación acogerse a la metáfora?

- Es que la metáfora es un medio de conocimiento maravilloso...

- Pero la metáfora es un elemento evocador por esencia.

- Justamente, la metáfora ahorra mucho ... La manera más concisa de decir verdades nuevas es el lenguaje metafórico.

- ¿No es más alto el peligro de incompresión?

- No, yo defino la filosofía como la visión responsable. Cuando un filósofo está diciendo cosas que no está viendo, a mí deja de interesarme. La filosofía es visual.

- ¿Un pensar con imágenes?

- No, yo simbolizo la filosofía como el haz luminoso de un faro que va y vuelve , recorre el horizonte y va descubriendo las cosas y es responsable en dos sentidos. La filosofía es justificación, por eso el aforismo no es filosofía, puede ser muy bello, pero se aparta. Y es responsable en el sentido también de que responde a las preguntas, a las que él se hace o que le hacen. Y Ortega es la justificación misma; él justificaba lo que decía.

- Hay quienes le critican que en ese engolosinamiento con la palabra perdía rigurosidad.

- Descubrí hace muchos años que la etimología de la palabra "arguir", argumento, argumentación es la misma raiz de argeros, argentus, plata: el metal blanco y brillante. Es decir, se trata de relucir, de hacer brillar las cosas. Cuando se escribe sobre algo es para hacer brillar la realidad. Lo que pasa es que hay filósofos que escriben mal y, por tanto, no son capaces de comunicar lo que ven.

VERDAD Y PERSPECTIVA

- Ortega, respecto al tema de la verdad, decía que "cuando alguien quería enseñarnos la verdad, que no nos la diga; que nos ponga en la situación en que podamos encontrarla nosotros" ¿A qué verdad se aproximo él?

- A diferentes verdades. A muchas. A mi juicio, el 95% de lo que dijo es verdad y ese cinco por ciento que no me parece lo digo. Por ejemplo, en su libro "España Invertebrada", habla de la influencia de los Visigodos en España diciendo que eran más civilizados que otros bárbaros. No estoy de acuerdo, entre otras razones, porque no se conocían en el año veintiuno, cuando escribió este libro, cosas de la Edad Media que se han investigado después. Tampoco cuando dice que la obra de España en América fue fundamentalmente una obra popular y no de minorías superiores. Creo que Ortega conoció solamente los países del sur como Argentina, Uruguay y un poco Chile, todos países de colonización relativamente reciente, del siglo XVIII. Si hubiera conocido México o Perú, que son los virreinatos antiguos, del siglo XVI, habría pensado distinto. Los virreyes eran gente de gran nivel; luego los fundamentales intelectuales de la época eran frailes que conocían y exploraron la fauna y la flora y los pueblos y las lenguas. Hicieron una obra de minorías, nada popular. Por otro lado, tiene el acierto extraordinario de hablar de la tentación del particularismo, lo precisamente ahora se está viviendo de una manera muy aguda; también destaca la idea de que España se forma como una serie de incorporaciones que se van terminando en la gran incorporación de Castilla y Aragón. Todo eso es acertado, así como el problema de la necesidad de los mejores, que un país tenga el entusiasmo y la exigencia de las mayorías respecto de las minorías, entre otras cosas.

- ¿Esta valoración de la verdad se relaciona, en alguna medida, con la negación de la verdad como algo absoluto planteada por Nietzsche?

- Nietzsche era un escritor estupendo y un hombre genial, pero escribió mucho en aforismos y como tal estos no son filosofía. Fue enormente arbitrario, terminó loco... Creo, por tanto, que muchas de sus ideas hay que tomarlas con mucha precaución.

- Pero me refiero al nexo de la búsqueda de verdad en ambos.

- La idea de la verdad en Nietzche es muy curiosa. No creía mucho en la verdad y por eso escribe "Más allá del bien y del mal".

- ¿Ortega sí creía en la verdad?

- Claro, cree en que todo lo que es verdad es absolutamente verdad y lo que es relativo no es la verdad sino la realidad, porque es relativa en relación a la perspectiva. Cuando yo veo algo lo hago desde un punto de vista y eso que veo es absolutamente verdad, lo que pasa es que no es toda la realidad. Verdad y perspectiva son inseparables. Ahí está la gran originalidad de Ortega.

- ¿Y esa perspectiva, que él sitúa en el individuo, lleva hacia el relativismo?

- No, al contrario. La verdad es absoluta, lo que veo es absolutamente verdad; lo que veo, verdad para siempre, hasta para Dios. Lo que pasa es que Dios está en todas partes y mi verdad es parcial. Mi verdad no agota la realidad. Por tanto, Ortega destruye el relativismo.

SUPERACION DE HUSSERL

- En el libro "Epílogo", que son sus notas de trabajo...

- Ese no es un libro. Estoy en contra de lo que se está haciendo con todos los autores que es enterrarlos en papeles que no pensaron en escribir y nunca en publicarlos. Ahora se publica todo papel, hasta las cuentas de la lavandera o las cartas íntimas o triviales. Están enterrando a los autores, oscureciendo a los libros reales que escribieron. Mi armario, por ejemplo, está lleno de papeles y esas no son mis obras, son mis papeles de trabajo y publicar ese armario sería un absurdo... Hay una avidez de la familia y de los eruditos de publicar todo papel que caiga en sus manos.

- De todas maneras en esas notas de trabajo que desarrolló en algunos de sus libros expresa la idea de que existe un proceso integrador del pensamiento mágico, al mítico, lógico e intituivo y vital que demuestra la vigencia del pensamiento...

- Hay muchas formas de pensamiento, como el literario o el técnico.

- Pero me refiero a que si no hay una contradicción de parte de Ortega al reconocer la crisis de la razón la misma que Husserl había denominado como "crisis europea"...

- Ortega va mucho más allá de Husserl. Ahora está sucediendo una cosa muy curiosa los fenomenólogos que estudian a Husserl, que era un admirable filósofo, le están atribuyendo como si fuera lo central en Huseerl algunas ideas de su obra muy final que probablemente se devienen, en gran parte, de la influencia de Ortega, ya que en dichas ideas contradice todo lo que había dicho en su vida. Me refiero fundamentalmente a la idea de la revolución femenológica que Ortega desde el año 1914 consideraba imposible. Scheller y Heidegger no hicieron caso de la reducción fenomenológica, lo cual irritó enormemente a Husserl, ya que consideró que sus díscipulos mejores fueron traidores a la fenomenología. Ortega en el año catorce demostró que la reducción femenológica no es posible porque el hombre está en la realidad, en la vida.Va más allá de la femonología desde el comienzo, considera que es admirable pero insuficiente y se encamina hacia la vida humana y a la razón vital. Y ahora los femonólogos que no se han enterado de esto le atribuyen a Husserl, lo que, a última ahora y probablemente después de las conversaciones que tuvo el año treinta y cuatro con Ortega, permitió a Husserl ver las cosas más claras. Si al final vio esta realidad me alegro enormente, pues admiro a Husserl, pero no se le puede colgar lo que no tiene.

POLITIZACION DEL PENSAMIENTO

-Ortega postulaba también la no separación del pensamiento y la política.

- Vamos por partes. Creo que siempre ha habido pensamiento político desde Platón. Sin embargo, ahora hay muy poco pensamiento político, aunque existe una politización del pensamiento, que es justamente lo contrario, y eso me parece peligroso. Tiene que haber pensamiento político y el intelectual tiene que pensar sobre política. Ahora bien, la mayor parte de la gente está viviendo de ideas trasnochadas, de ideas pensadas en circunstancias muy distintas, ya que responden al siglo pasado o antes. Hay muy poco pensamiento político creador. Ortega, en cambio, escribió libros que tienen una cantidad de pensamiento político extraordinario, como "La rebelión de las Masas", que aunque no es un libro político como él decía, sin duda, está por debajo de ella pues plantea problemas que son mucho más hondos que ésta, normalmente, acostumbrada a tocar temas relativamente superficiales.

- Las cosas parecen haber cambiado y lo digo porque actualmente los filósofos se adscriben bastante menos a ideas políticas

- Me parece bastante bueno que los filósofos y los intelectuales no se adscriban a una política determinada, pero sí deben pensar sobre temas políticos. Ortega dijo una vez , cuando era bastante joven, una cosa que es muy acertada, "el que no se preocupa de la política y no se interesa por ella es un inmoral, él que lo ve todo políticamente es un majadero". Esto lo pondría en los sitios públicos porque tiene toda la razón.

- También decía, en general, que le gustaba el pensamiento de los naúfragos...

- Sí. Él decía que solamente las ideas verdaderas hacían sus pruebas ante un tribunal de naúfragos.

- ¿Y cuál es el naufragio que nos heredó su filosofía?

-No, él nos puso a flote, nos quiere salvar. La filosofía se hace para salvar. Platón, en la Carta VII, habla de la desorientación en que está Atenas. Habla justamente de la palabra "vértigo". Ortega hace una filosofía para orientar, para saber qué pensar sobre la realidad. Y su orientación es buscar la verdad, usar la razón, pues el hombre tiene una vida que no está hecha, la tiene que hacer, tiene que elegir en cada momento lo que va hacer y quién va ser. Y la única manera de salir de la desorientación es pensar; justamente lo que el hombre de esta época se preocupa en demasía por ahorrar. Hace experimentos, acumula datos, estadísticas, todo, menos pensar.


Estudios Críticas y Reseñas bibliográficas

volver a la 1ª página