“Soy un perro de la calle”
Entrevista con Nicolás Shumway

Juan Pablo Neyret
Universidad Nacional de Mar del Plata (Argentina)
jpneyret@hotmail.com


 

   
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En 1991 editó en Estados Unidos The Invention of Argentina, libro sobre las llamadas “ficciones orientadoras” de nuestro país en el siglo XIX. Inmediatamente, el volumen recibió premios de The New York Times y de The Latin American Studies Association, y en 1992 fue publicado en castellano por Emecé, que en 2002 lanzó una segunda edición revisada: La invención de la Argentina. Historia de una idea. Las ficciones orientadoras son, al decir de Shumway, “creaciones tan artificiales como ficciones literarias” pero que “son necesarias para darles a los individuos un sentimiento de nación, comunidad, identidad colectiva y un destino común nacional”. ¿Por qué un estadounidense se ocupa de los basamentos ideológicos argentinos? ¿Cómo lo hace? Entrevistamos en su despacho al actual Director del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Texas así como del Centro de Estudios Argentinos que desde 1999 funciona en el marco del mismo en la ciudad de Austin, donde, además, tiene su sede la Biblioteca Benson, la mayor del mundo dedicada a América Latina.

-La primera pregunta viene de parte del director de Noticias & Protagonistas, el semanario donde trabajo. ¿Por qué escribiste La invención de la Argentina y no La invención de los Estados Unidos?

-Ya he dicho muchas veces que uno no escoge sus temas sino que se siente escogido por ellos. En mi caso, yo pasé un tiempo en la Argentina en el 75. Me fascinó el país y, hasta cierto punto, ese tema de la Argentina, de dónde viene ese discurso, cuáles son las ideas que contribuyeron a la formación de este país. Es un tema que me toma a mí, y no viceversa. Ahora, para tranquilizar un poco a tu jefe, hay que decirle que hace dos años en Brasil, en la Universidad de San Pablo, di un curso que se llamaba “La invención de los Estados Unidos”, así que he vuelto a ese tema, pero después.

-¿Qué semejanzas y diferencias encontraste entre la invención de uno y otro país?

-Los dos países son producto específicamente de un mismo vocabulario. Me refiero al vocabulario del liberalismo, las ideas, las economías. Pero Estados Unidos nació de una situación social muy diferente, hasta tal grado que las diferencias son mucho mayores que las semejanzas. Te pongo un par de ejemplos. No hay nada equivalente en Estados unidos a la pugna entre Buenos Aires y las provincias. Estados Unidos es un país que nunca ha tenido un centro económico ni un centro político. Tal vez tengamos un centro cultural en Nueva York, pero Nueva York nunca ha sido dominante en la política del país ni ha tenido tanta importancia. También, yo diría que la descentralización de Estados Unidos tiene muchas explicaciones. Una es que las colonias eran muy diferentes entre sí. Nueva Inglaterra era una colonia netamente puritana y religiosa. Las colonias centrales, como Nueva York y New Jersey, eran más que nada comerciales, y en ellas había como veinte o veinticinco distintos grupos o religiones. Ahí es donde creo que realmente nació la variedad que representa a Estados Unidos. Y, después, el Sur, que era como Brasil, con grandes haciendas, estancias, azucareras en muchos casos, otras de algodón, otras para tabaco. Es decir, era un país que descendía de colonias muy dispares. Obviamente, eso también existía en la Argentina, pero Buenos Aires podía dominar de una manera que ninguna colonia o región de Estados Unidos podía. Ésa es la gran diferencia. Bueno, para seguir tendría que reiterar el curso...

 

La perspectiva liberal

-La invención de la Argentina está escrita desde una óptica política liberal, y hay muchas críticas a los momentos en que la historia del país se sale de ese cauce, desde el jacobinismo extremo de Moreno con el Plan de operaciones hasta hechos que ocurren mucho después. ¿No creés que está demasiado dominada por tu liberalismo estadounidense la visión de la Argentina que ofrecés en el libro?

-Bueno: la única perspectiva que yo puedo tener es la perspectiva que yo puedo tener. Y la perspectiva que yo tengo es la de un norteamericano que se enamoró de la Argentina en cierto momento y se interesó mucho por ella. En mi perspectiva política, y lo confieso abiertamente, yo soy un viejo liberal. Pero subrayo la palabra viejo, porque cuando yo digo “liberalismo” estamos hablando de gente como John Locke o William James. Ahora, dijiste que la Argentina salió mucho del cauce del liberalismo. Esto hasta cierto punto es verdad, pero hay que reconocer que el liberalismo no solamente es un sistema económico, sino que también es un sistema político, y con un fuerte marco judicial. Y si vemos la historia de la Argentina, no podemos hablar de un liberalismo sin instituciones fuertes para contener ese mismo liberalismo. El liberalismo -a veces lo digo, para dar una imagen que tal vez te interese- es una cancha de fútbol. Muchas cosas pueden pasar dentro de esa cancha: muchas negociaciones, muchas jugadas, pero todo se hace dentro de la cancha y todo el mundo sabe cuáles son las reglas. Y si alguien viola las reglas, entonces hay castigos. Esa cancha, obvia, clara, tiene que existir para que haya un liberalismo real. Y si la cancha no existe, si no sabemos donde están las rayas ni cuáles son las reglas del juego, ni hay un referí para que las cosas se hagan como deben hacerse, no es liberalismo: es caos.

-Coincido con la necesidad de que no se produzca un caos total, pero ¿muchas veces no han sido esas fugas hacia fuera de las reglas establecidas las que han marcado el cambio, el futuro, el crecimiento, de muchos países?

-(Piensa.) Ésa tendría que ser una discusión muy larga, pero yo casi diría que no. Veamos los países europeos. ¿Cuántos de ellos tuvieron una revolución violenta como la francesa? Lo que ha habido en muchos países, incluso Inglaterra, es una evolución más o menos lenta con muchas negociaciones, pugnas, tensiones, etcétera. Los países más desarrollados muchas veces han tenido la experiencia más bien desarrollista que la experiencia revolucionaria.

-Pero no podemos negar que la Revolución Francesa, sin embargo, afectó a todo Occidente.

-Bueno, ha sido elogiada, pero escuchame una cosa: ha sido una revolución que dejó el país en ruinas, y que diez o quince años después terminó en el Imperio de Napoleón. Y a Napoleón podrán admirarlo por algunas cosas, como el Código Napoleónico, pero la realidad es que era el Hitler de su época, que destruyó la mitad de Europa.

-¿Considerás que eso se puede atribuir a la Revolución Francesa como consecuencia directa?

-No, no estoy hablando de causas. Lo único que estoy diciendo es que yo creo que hay una tendencia, sobre todo entre los franceses, a idealizar demasiado la Revolución Francesa. Y las críticas que se le hacen, aun desde visiones conservadoras, siguen siendo justas.

 

En la encrucijada

-En La invención de la Argentina hablás de las distintas “ficciones orientadoras”. Y, justamente, de las tan distintas ficciones orientadoras que no logran conformar un camino único, y que hacen que aún en el siglo veinte la Argentina se encuentre en una suerte de encrucijada, en el sentido de caminos cruzados. Cuando escribiste el libro, en perspectiva, ¿pudiste llegar a pensar que en algún momento hubiera algún cauce que encarrilara el país, que lo sacara de esa multiplicidad de ficciones contradictorias?

-Mi libro no es una receta sino una descripción, una interpretación. Y las pocas veces que he intentado profetizar, siempre me equivoqué, así que no me atrevo a hacerlo ahora. Lo dijo muy bien Sabato: la Argentina es un país de opositores. Yo creo que mucha energía política, por no decir económica o emocional, se consume en esas pugnas y tensiones.

-Hay una admiración evidente en tu libro por Juan Bautista Alberdi, como un gran racionalista que pudo dar una serie de pautas, aun mucho antes de las Bases -quiero decir, con el Fragmento preliminar al estudio del Derecho-, para el destino de la Argentina. Eso implica que en la lucha Alberdi-Sarmiento hay, si no una negación, un cuestionamiento de ese apasionamiento sarmientino. Y, sin embargo, Sarmiento sigue siendo tenido como el fundador de la ficción fundacional de la Argentina, que es civilización o barbarie.

-Obviamente, sí, admiro tanto a Alberdi. Lo que a muchos no les gusta de Alberdi es, primero, la claridad de su pensamiento. Pero también la idea de que la Argentina de ese momento -estamos hablando de mitad del siglo diecinueve- tenía muchos componentes. Y para armar la Argentina, uno tendría que tener en cuenta todos estos componentes. Yo creo que la visión de Sarmiento era mucho más idealista, mucho menos pragmática, podemos decir. Él tenía la idea de la Argentina un poco utópica, y, como dice Alberdi, a veces no tomaba en cuenta la realidad del país porque estaba soñando con otro.

-¿Con qué estaba soñando?

-Con un país europeizado, civilizado. Obviamente, su política inmigratoria era una forma de cambiar la base biológica del pueblo, con una gran fe en la educación. Y una fe muy justificada, porque entre las muchas cosas admirables de Sarmiento, no hay nada más admirable que las escuelas públicas que creó en la Argentina. Y con mucha razón, alguna gente ha dicho que los que critican a Sarmiento muchas veces aprendieron a hacerlo en escuelas fundadas por él. Hay mucho que admirar ahí, y mucha gente ha tratado de decir que yo soy anti Sarmiento. Eso no es verdad. Pero yo creo que la visión del país de Alberdi era más inclusiva y más realista.

 

Artigas y el mestizaje

-Me parece muy importante la relevancia que le das en el libro a la figura de Artigas. Por un lado, representa un pensamiento esencialista, latinoamericanista, que yo pienso que luego va a reaparecer en José Martí. Pero, por otro lado, también lo colocás como un ejemplo de populismo, que en tu libro siempre tiene un signo negativo. ¿Cómo resumís estas dos líneas?

-Dos cosas. Primero, la palabra “populista” es problemática. Porque populista, en la Argentina y en muchas partes de América Latina, siempre ha tenido una connotación negativa. Pero, por otra parte, la voluntad colectiva del pueblo, o, por lo menos, tomar en cuenta los intereses de todos los miembros de una sociedad... necesitamos una palabra para eso. Y, en el mejor de los casos, esa palabra podría ser “populista”. Pero insisto que es una palabra problemática, y verás que en mi libro yo no la uso, prefiero la palabra “nacionalista”.

En cuanto al caso Artigas, te digo con toda sinceridad que él fue para mí toda una sorpresa, porque yo quería en ese capítulo empezar hablando de Bartolomé Hidalgo, de la creación de la poesía gauchesca, que obviamente es una poesía muy politizada, como Josefina Ludmer ha demostrado muy bien en su libro sobre la gauchesca. Entonces, yo quería ver un poco el contexto. Fue ahí que empecé a leer a Artigas, y me dejó con la boca abierta precisamente porque estaba hablando de la raza americana, de un lugar para los indígenas, de un lugar para los pequeños agricultores. Era un pensamiento, para mí, muy moderno. Vos lo vinculaste con José Martí, y es justo eso: Martí dice que no hay razas, no dice que la idea de raza es una construcción histórica como diríamos ahora, pero afirma que la idea de raza es algo artificial y que vemos razas porque queremos ver razas. Para Martí no existen razas, por lo tanto, no puede haber odio entre razas. Con Artigas estamos hablando de ochenta años antes, pero la de ambos es una idea muy inclusiva, e incluyente, de “lo americano”. Yo siempre he dicho que si existe “lo americano”, tanto en el hemisferio Norte como Sur, es precisamente la mezcla. La mezcla de influencias culturales, de sangres, de culturas. Eso es lo que somos. Y lo mejor del americano siempre viene de la hibridación, sea tango, sea jazz, sean nuestras lenguas, todo es una mezcla.

-En el ensayo de Sabato “Sobre nuestra hibridez” se manifiesta esto. Pero, desde otro paradigma completamente distinto, el escritor chileno Alberto Fuguet me decía que América Latina siempre fue un continente posmoderno porque fue el continente de la mezcla y la diferencia. Para vos ¿hibridez puede significar posmodernidad a priori, o estamos demasiado McÓndicos?

-En primer lugar, muchas cosas que se llaman posmodernas simplemente son el viejo liberalismo, en el sentido de una comunidad diversa. En segundo lugar, decir que sea producto de la hibridez me parece totalmente obvio. Hablemos de Estados Unidos. ¿Habría una música americana sin la influencia africana? Nada. ¿Habría una música latinoamericana sin esa influencia africana? Obviamente no. Entonces, decir “música americana” ya quiere decir mezcla. Ahora, yo me pregunto de dónde vinieron mis abuelos, mis antecedentes: ¡de todas partes! Yo, como raza, soy un perro de la calle. Tengo un poco de Inglaterra, un poco de Escocia, un poco de Francia -Shumway es originalmente francés-, un poco de Alemania, una mezcla total. Y esa mezcla es, para mí, americana. Lo mejor del experimento americano es cuando esas mezclas pueden sobrevivir y convivir.

 

Una excursión a Lucio Mansilla

-Vuelvo al siglo diecinueve. El poeta Leónidas Lamborghini lo dijo muy claramente: en los dos libros que se consideran canónicos de ese siglo, el Facundo y el Martín Fierro, se apela a la “solución final” básicamente para con el indio. Y en medio de eso, y justamente entre Artigas y Martí, está la figura sorprendente y admirable de Lucio V. Mansilla.

-El caso Mansilla es un poco más complicado, porque él sí nació, puede decirse, al filo de la hora: por un lado, sobrino de Rosas; por otro lado, obviamente un intelectual, diríamos hoy día, europeizante. Él encarnó esa pugna entre distintas ideas y fuerzas políticas y culturales. Pero Una excursión a los indios ranqueles es en cierto momento un anti Facundo, precisamente porque quiere reivindicar algo que Sarmiento había condenado. Aunque, dicho sea de paso, Sarmiento también es mucho más ambiguo de lo que la gente piensa: puede hablar pestes de los gauchos como materia para hacer una nación pero termina admirándolos, hablando bien de sus talentos, sus capacidades poéticas, y dice en cierto momento que podrían dar materia para la poesía nacional.

-¿No creés que siempre se le ha prestado demasiada atención al Mansilla causeur, el conversador entretenido, y que se ha tratado de sostener esa imagen de él y no la del primer escritor argentino que le dio la voz al indio? En tu libro, por lo menos, parece que no hubieras querido cerrar la imagen de Mansilla, tal vez porque el propio Mansilla no deja que se cierre.

-Eso tiene que ver en parte con una decisión mía de terminar el libro en 1880, así que el Mansilla que después va a París es un Mansilla que yo no trato. Obviamente, si yo fuera a escribir un retrato más completo de Mansilla tendría que tomar en cuenta esa complejidad.

-¿Pero con cuál Mansilla te quedás?

-El primero me fascina. Y ese pasaje que cito en el libro, cuando dice que la visión sarmientista de la Argentina no es una receta para un país sino una receta para una zarzuela. No lo dice exactamente de esa forma, pero sí que el peor destino de la Argentina es que se convertiría en personajes de una zarzuela escrita por otros.

 

Entre Perón y Sarmiento

-De todos los personajes con que te encontraste en tu recorrido por el siglo diecinueve, ¿cuál te parece que hubiese causado más revuelo de haber reaparecido en el veinte (o en el veintiuno)?

-Es una pregunta muy interesante. Alberdi era un personaje con excelentes ideas sobre el país, un gran escritor, pero un hombre que no tenía ningún afecto ni ninguna inclinación para la política, cosa que obviamente lo separa mucho de Sarmiento. Si yo pudiera cenar con uno de ellos, por cierto que Alberdi sería el primero. Pero me encantaría conocer a Sarmiento, aunque estoy seguro de que no me dejaría hablar, sería escuchar un gran monólogo. Ahora, en cuanto a figuras políticas, una que yo admiro bastante es Urquiza. Porque Urquiza realmente quería hacer un país inclusivo. Y como se puede hablar de errores de la historia, yo creo que uno de los grandes errores de la historia argentina fue la separación de Buenos Aires del proceso constituyente de 1853. Si Buenos Aires hubiera aceptado esa Constitución -aceptó la federal, pero a su modo-, la historia habría sido distinta.

-Obviamente, hay un fenómeno que signa la historia argentina del siglo veinte: el peronismo. Sin embargo, leo tu libro sobre el siglo diecinueve y a cada momento se me ocurre que una gran cantidad de frases están haciendo referencia más o menos explícitas al peronismo. ¿Es así? ¿Te sentís en deuda de escribir algo sobre el tema?

-Alguna gente ha atacado mi libro porque dicen que es un error pensar que el discurso, los paradigmas retóricos, del siglo diecinueve, de alguna forma explican el siglo veinte o el veintiuno. Esa crítica me parece injusta por varios motivos. En primer lugar, el mejor libro que se ha escrito sobre mentalidades de Estados Unidos es el de Tocqueville, Democracia en América, que es un libro de 1840, antes del imperialismo, antes de la gran explosión industrial del país, antes de la expansión económica, antes de la conquista del Oeste. Sin embargo, las mentalidades del país ya estaban establecidas de una forma muy, muy clara. Y él llega a Estados Unidos en 1835. Así que creo que los paradigmas retóricos de un país sí sobreviven. Ahora, ¿qué tiene que ver eso con el peronismo? Para mí, el peronismo, en muchos sentidos, no hace más que reciclar ideas y retóricas que ya estaban presentes en el país. El genio de Perón no es como creador, es como reciclador de discursos nacionalistas. En mi libro sobre el nacionalismo del siglo diecinueve vas a encontrar una cantidad de ideas que parecen muy modernas. Y si no de Perón, por lo menos de FORJA, el grupo nacionalista de los años 30. Esos paradigmas fundacionales, esas ficciones orientadoras ya se encuentran en una forma muy presente en el siglo diecinueve.

-¿Estaría mal que no hayan surgido nuevas ficciones orientadoras en el siglo veinte, o no podemos abrir juicio sobre eso?

-Bueno, pero sí hay nuevas en el veinte, yo creo que el mundo va evolucionando. Pero un país no puede reinventarse totalmente, siempre hay un resabio cultural que queda.

-Un estilo, como diría Benedict Anderson.

-Un estilo, o una forma de... Por ejemplo, tu charla de hoy en la Universidad. Comenzaste con Sarmiento. Y, hasta cierto punto, toda conversación que los argentinos tienen sobre su propio país comienza citando a o discrepando con Sarmiento. Pero Sarmiento siempre está presente de alguna forma.

(Austin, Texas, noviembre 2003)

 

* Publicado originalmente en el semanario Noticias & Protagonistas de Mar del Plata, Argentina.

 

Juan Pablo Neyret (Mar del Plata, 1963) es Licenciado en Letras por la Universidad Nacional de Mar del Plata, donde integra el grupo de investigación “Historia y Ficción”. Ha publicado numerosos artículos críticos y dictado seminarios y conferencias en Rutgers University (New Jersey), Boston University, University of Texas at Austin y Alamo Community College (San Antonio). Como periodista, es editor de la sección Cultura del semanario Noticias & Protagonistas (www.noticiasyprotagonistas.com). Como escritor, ha participado en los volúmenes Colecticia borgesiana (AA.VV., 1985) y El Carli (1998; antología del Premio Municipal de Literatura "Osvaldo Soriano"), así como ha estrenado una obra teatral de su autoría, El Apellido (2003).

 

© Juan Pablo Neyret 2003, 2004
Espéculo. Revista de estudios literarios. Universidad Complutense de Madrid

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